5月20日第一財(cái)經(jīng)“財(cái)經(jīng)名人談”現(xiàn)場(chǎng)，學(xué)者就互聯(lián)網(wǎng)是否實(shí)質(zhì)推動(dòng)了經(jīng)濟(jì)發(fā)展、勞動(dòng)力資本將在未來(lái)資本中占據(jù)怎樣的地位等話題展開討論

[未來(lái)我們可能有一些更重要的、更加無(wú)形的東西，更難衡量，這意味著，如果要理解我們的未來(lái)，我們?nèi)匀恍枰斫馊祟?，需要更加深刻地了解人的想法。]

[如果未來(lái)是以互聯(lián)網(wǎng)為代表的經(jīng)濟(jì)，主導(dǎo)我們經(jīng)濟(jì)的財(cái)富分配狀況將有很大的改變。更多人享受教育，更多人有技能與創(chuàng)意，更多人可以在家里參與生產(chǎn)過(guò)程。經(jīng)濟(jì)學(xué)也要改變。]

[今天的企業(yè)是知識(shí)密集型企業(yè)，不再是勞動(dòng)密集型的企業(yè)。這也是互聯(lián)網(wǎng)給我們的沖擊，以前看勞動(dòng)生產(chǎn)率的提高，今天關(guān)鍵在知識(shí)的生產(chǎn)率。]

美國(guó)近些年是否仍具有很強(qiáng)的創(chuàng)造力？信息技術(shù)是不是真的那么好，對(duì)經(jīng)濟(jì)有那么大的推動(dòng)作用？5月20日第一財(cái)經(jīng)“財(cái)經(jīng)名人談”現(xiàn)場(chǎng)，美國(guó)知名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、《大停滯》作者泰勒·考恩首先拋出了這樣的話題。而他自己的回答是，既悲觀，又樂觀，“樂觀和悲觀之間，需要一些平衡。”

泰勒·考恩目前任教于喬治梅森大學(xué)，并主持該校知名智庫(kù)MercatusCenter。他同時(shí)是著名經(jīng)濟(jì)學(xué)博客“邊際革命”（MarginalRevolution）主筆，他的博客在全美經(jīng)濟(jì)類點(diǎn)閱率的排行榜上高居第二位。話題由他在中國(guó)的簡(jiǎn)體版新書《大停滯》開始，泰勒認(rèn)為，美國(guó)經(jīng)濟(jì)正在放緩，這可以由收入、就業(yè)、教育等方面得到驗(yàn)證。

“上世紀(jì)50年代，窮人的收入提升了很多，中等收入水平也上升很多，這對(duì)美國(guó)是黃金時(shí)代。60年代更好，上升更快，最為受益的是最底層的人。到八九十年代，主要的五個(gè)經(jīng)濟(jì)組收入都在下降，2010年，還在下降。”泰勒說(shuō)，這十年其實(shí)是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的黃金時(shí)期，技術(shù)帶來(lái)革新發(fā)展，但從生產(chǎn)力角度看進(jìn)展是如此緩慢。“看一下過(guò)去25年的美國(guó)，可衡量的生產(chǎn)力總量其實(shí)在往下走。”

就業(yè)領(lǐng)域也發(fā)生了同樣的情況，“最近十年，沒有任何新增崗位。”同時(shí)，泰勒認(rèn)為，盡管創(chuàng)新催生了非常高效的公司，技術(shù)應(yīng)用到社會(huì)各個(gè)層面的速度卻非常緩慢。“譬如到一個(gè)新的醫(yī)院，我還要填寫很多病歷表格，一般都不會(huì)填寫電腦表格，這是一個(gè)老套的系統(tǒng)。我們的技術(shù)是成熟的，但系統(tǒng)是過(guò)時(shí)的。這就是我們看到的事實(shí)。我很懊惱，也非常尷尬，但我們意識(shí)到它的老套，這就是改變的開始。”

泰勒隨后比較了兩代人的生活改變。“上世紀(jì)20年代，我外祖母生活的時(shí)代，美國(guó)就像現(xiàn)在中國(guó)的邊遠(yuǎn)地區(qū)，很少人能高中畢業(yè)，很少人不在農(nóng)場(chǎng)生活。沒有馬桶，很多家庭沒有車，沒有抗生素，沒有疫苗，沒有電視，沒有各種家電，沒有飛機(jī)……外祖母50歲的時(shí)候，抗生素出現(xiàn)了，有疫苗，大部分人高中畢業(yè)，有車，有很好的房子，有電，他們不是富人，但過(guò)著富足的生活。這是翻天覆地的變化。”泰勒說(shuō)，就通訊而言，電話在當(dāng)時(shí)對(duì)于生活的變革，比智能手機(jī)現(xiàn)在帶給我們的變革大得多。“如果從享用的物質(zhì)來(lái)說(shuō)，我小時(shí)和今天的生活相比，沒有發(fā)生我外祖母那樣大量的變化。”

關(guān)于互聯(lián)網(wǎng)是否實(shí)質(zhì)推動(dòng)了經(jīng)濟(jì)發(fā)展、勞動(dòng)力資本將在未來(lái)資本中占據(jù)怎樣的地位等話題，復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院教授、院長(zhǎng)張軍，科技學(xué)者、阿里巴巴集團(tuán)副總裁涂子沛隨后參與了圓桌討論。論壇由《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》副總編輯楊宇東主持。

經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定性是成功國(guó)家的核心競(jìng)爭(zhēng)力

楊宇東：泰勒·考恩教授做了非常詳細(xì)的研究，有大量的數(shù)據(jù)支撐他的主要的觀點(diǎn)，即美國(guó)近三四十年經(jīng)濟(jì)增速相對(duì)放緩，五六十年代的增長(zhǎng)曲線非常陡峭，但到七八十年代是趨緩的。所以他從GDP增長(zhǎng)、就業(yè)、居民家庭收入等因素分析，這些年來(lái)科技并沒有給美國(guó)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)顯著的拉動(dòng)作用。張軍教授是非常著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，你怎么看待泰勒關(guān)于美國(guó)經(jīng)濟(jì)進(jìn)入停滯時(shí)期的觀點(diǎn)？

張軍：去年我讀到一篇論文，哈佛大學(xué)前校長(zhǎng)拉里·薩默斯（larrysummers）的《回歸到均值》（RegressiontotheMean），非常有趣，文章的意思是，這一兩百年，全球的平均增長(zhǎng)率只有2%。因?yàn)閭€(gè)別經(jīng)濟(jì)體爆發(fā)增長(zhǎng)，會(huì)把數(shù)值拉上去，但時(shí)間不會(huì)很久，過(guò)了十年二十年，又會(huì)回到均值。戰(zhàn)后經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)上升，很大程度上是因?yàn)闁|亞經(jīng)濟(jì)的奇跡。但是從最長(zhǎng)遠(yuǎn)的平均的增長(zhǎng)率來(lái)講，從來(lái)沒有超過(guò)2%。

美國(guó)從建國(guó)到現(xiàn)在，平均增長(zhǎng)率在2%~3%之間，沒有到6%~8%。我們說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)“新常態(tài)”，增長(zhǎng)率百分之七八的樣子，美國(guó)沒有達(dá)到過(guò)。但是有一點(diǎn)是新興市場(chǎng)國(guó)家很難看到的現(xiàn)象，就是美國(guó)可以長(zhǎng)期增長(zhǎng)，增長(zhǎng)兩百年。這是我們要關(guān)注的問題。即便2%、3%的增長(zhǎng)，長(zhǎng)期積累，人均GDP也會(huì)提高到高收入國(guó)家的水平，更何況美國(guó)建國(guó)以后的人均GDP是中等收入。

二戰(zhàn)后的50~70年代末，美國(guó)社會(huì)經(jīng)歷了大幅度的財(cái)富積累，最重要的就是財(cái)富的均衡分配?？墒呛髞?lái)，美國(guó)撤銷政府對(duì)經(jīng)濟(jì)的管理，2%、3%的增長(zhǎng)，在財(cái)富分配越來(lái)越惡化的情況下，大多數(shù)的家庭分享不到增長(zhǎng)的成果。這也是美國(guó)經(jīng)濟(jì)最核心的問題，導(dǎo)致政治兩極分化，國(guó)會(huì)兩黨沒有辦法坐下來(lái)，就任何改善經(jīng)濟(jì)的政策達(dá)成共識(shí)。到目前，我們看不到美國(guó)的財(cái)富分配有改善的跡象。

泰勒·考恩：我想解釋一下，真正成功的國(guó)家有一個(gè)共性，就是它們的靈活性?？匆幌碌湥湹慕?jīng)濟(jì)奇跡就基于穩(wěn)步的增長(zhǎng)。所以對(duì)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)，不是要保持高速的經(jīng)濟(jì)奇跡，可以降低一點(diǎn)，最核心的問題是，你的經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定性是成功國(guó)家的核心競(jìng)爭(zhēng)力。

講到不平等，我覺得一個(gè)國(guó)家夠大就會(huì)有不平等。當(dāng)你有好的產(chǎn)品，從事這些事業(yè)的人會(huì)變得很富裕，這并不困擾我。但是我擔(dān)心，窮人沒有好的教育，在我的國(guó)家，四分之一的人沒有高中畢業(yè)，在中國(guó)，農(nóng)村人口的福利也是問題，但我認(rèn)為他們有希望。

涂子沛：其實(shí)對(duì)我來(lái)說(shuō)，成長(zhǎng)可能不僅僅意味著長(zhǎng)個(gè)子，人到三十歲就不長(zhǎng)個(gè)子，但是我們長(zhǎng)智慧。這就是我今天想要提的，信息技術(shù)在優(yōu)化，比如優(yōu)化我們的結(jié)構(gòu)，優(yōu)化我們的過(guò)程?？萍紕?chuàng)新，特別是以信息技術(shù)為主的創(chuàng)新，本身是一種進(jìn)步。

科技創(chuàng)新是現(xiàn)有產(chǎn)業(yè)的優(yōu)化

楊宇東：我們的核心問題是科技，包括互聯(lián)網(wǎng)對(duì)全球的影響有多大。泰勒在書里說(shuō)了FaceBook的工作崗位的例子，他認(rèn)為社交媒體對(duì)整個(gè)經(jīng)濟(jì)的帶動(dòng)并沒有那么大。我也在思考電商的問題，其實(shí)電商做的是一種替代性工作，對(duì)應(yīng)的是傳統(tǒng)零售業(yè)的衰退。我們從數(shù)據(jù)角度觀察，從社會(huì)的零售總額來(lái)看，增長(zhǎng)速度還是比較一般的。各位怎么看待這個(gè)問題？

涂子沛：首先我認(rèn)為這種觀察結(jié)論是對(duì)的?；仡^看歷史，歷史的進(jìn)步永遠(yuǎn)是一種替代，當(dāng)年的機(jī)器怎么替代人，機(jī)器替代人的時(shí)候，整個(gè)社會(huì)有沒有憂慮？每一個(gè)科技大進(jìn)步都是一種替代。今天的企業(yè)是知識(shí)密集型企業(yè)，不再是勞動(dòng)密集型的企業(yè)。這也是互聯(lián)網(wǎng)給我們的沖擊，以前看勞動(dòng)生產(chǎn)率的提高，今天關(guān)鍵在知識(shí)的生產(chǎn)率。

我們現(xiàn)在回頭看，機(jī)器比人的效率高多了，但是蛋糕做大了，人類的生活水平前所未有地提高。今天也是一樣。比如云和大數(shù)據(jù)，智能手環(huán)普及之后，你覺得心跳脈搏有問題，都可以到云上咨詢。在美國(guó)，你去醫(yī)院第一個(gè)見的是測(cè)血壓的人，但新的工作會(huì)產(chǎn)生，如云的維護(hù)者、數(shù)據(jù)的分析者。歸根到底這就是變革，把人類的生活導(dǎo)向一個(gè)好的方向。所以我認(rèn)為，科技創(chuàng)新不是對(duì)現(xiàn)有產(chǎn)業(yè)的威脅，而是現(xiàn)有產(chǎn)業(yè)的優(yōu)化，一定是人類往前發(fā)展，實(shí)現(xiàn)更優(yōu)質(zhì)的生活的途徑。

泰勒·考恩：我想強(qiáng)調(diào)一下，為什么技術(shù)的創(chuàng)新比人類社會(huì)的發(fā)展更快。我們教育勞動(dòng)力去了解、掌握技術(shù)，這比技術(shù)發(fā)展的速度低很多，能夠用技術(shù)解決目前困難的人非常少。所以我想，技術(shù)發(fā)展的瓶頸是人。技術(shù)發(fā)展的奇跡可能是真實(shí)的，但我們?nèi)嗽谧璧K技術(shù)的發(fā)展。這是很棘手的問題。

人力資本在未來(lái)更加強(qiáng)勢(shì)

楊宇東：對(duì)，可能人的因素是更重要的。通常認(rèn)為勞動(dòng)生產(chǎn)率的提高，主要依靠勞動(dòng)者技能的提高與科技的發(fā)展，隨著互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)的蓬勃，勞動(dòng)生產(chǎn)率本身的內(nèi)涵是否將發(fā)生改變？

張軍：這是比較有趣的話題。中國(guó)和美國(guó)的發(fā)展階段不同，美國(guó)的人均GDP是中國(guó)的4倍，中國(guó)的財(cái)富分配不均，是因?yàn)閲?guó)民收入更多給了物質(zhì)資本。美國(guó)的資本比重，物質(zhì)資本占GDP不到20%。美國(guó)的分配不均，更主要的是金融資本主導(dǎo)的。金融資本跟物質(zhì)資本不一樣，物質(zhì)資本不太容易全球化，所以金融資本的話語(yǔ)權(quán)遠(yuǎn)遠(yuǎn)高過(guò)物質(zhì)資本。將來(lái)的經(jīng)濟(jì)體里，什么變得強(qiáng)勢(shì)，不再是物質(zhì)資本，也不是金融資本，我個(gè)人認(rèn)為是人力資本。

如果未來(lái)是以互聯(lián)網(wǎng)為代表的經(jīng)濟(jì)，通過(guò)幾十年的發(fā)展，主導(dǎo)我們經(jīng)濟(jì)的財(cái)富分配狀況將有很大的改變。更多人享受教育，更多人有技能與創(chuàng)意，更多人可以在家里參與生產(chǎn)過(guò)程。如果未來(lái)世界是這樣的，經(jīng)濟(jì)學(xué)也要改變。勞動(dòng)生產(chǎn)力這個(gè)概念就不能再用?，F(xiàn)在的GDP拆開來(lái)看，中間層的比例很大。中間的很多環(huán)節(jié)是創(chuàng)造GDP的，將來(lái)我直接生產(chǎn)的東西就可以給你，沒有中間環(huán)節(jié)，GDP的概念就無(wú)法度量那個(gè)時(shí)候的經(jīng)濟(jì)，就業(yè)概念也會(huì)失去意義。

涂子沛：我是研究大數(shù)據(jù)的，都說(shuō)數(shù)據(jù)是資產(chǎn)，但數(shù)據(jù)怎么定義資產(chǎn)？這是傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)沒辦法定義的。所以我們真的進(jìn)入了一個(gè)新的經(jīng)濟(jì)時(shí)代。張教授提出來(lái)，GDP衡量不了社會(huì)進(jìn)步，考恩教授今天的演講中有一張圖片，展示了兩個(gè)不同時(shí)代的馬桶，第二個(gè)馬桶增加你的幸福感，但幸福感不產(chǎn)生GDP。實(shí)際上很多的東西，傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)是沒有辦法衡量的。

楊宇東：剛才張軍教授從新的角度，思考科技創(chuàng)新給整個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)帶來(lái)的沖擊和變化，我覺得非常有意思，這可能意味著傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)正面臨巨大革新?？级鹘淌谠跁幸蔡岬?，政府應(yīng)該為科技人才提供更多的支持，你怎么衡量制度因素在未來(lái)經(jīng)濟(jì)中的地位？

泰勒·考恩：我的擔(dān)心跟張教授很相似，GDP的增長(zhǎng)是否會(huì)與人民的幸福感失聯(lián)。但美國(guó)總體來(lái)說(shuō)是一個(gè)快樂的國(guó)家，與二三十年前的美國(guó)人相比，他們更快樂、更寬容，而且對(duì)社區(qū)的歸屬感更強(qiáng)，再一次證明了，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)與幸福感的差距可能并不是那么大。

談到投資，如果是對(duì)技術(shù)公司的投資，很多都會(huì)失敗，如果你投資在人才上，搭建團(tuán)隊(duì)，或者賣數(shù)據(jù)，整個(gè)流程跟制造業(yè)非常不一樣。我們現(xiàn)在還不知道怎么確切地衡量這些技術(shù)公司的價(jià)值。我不確定，我們是否能用更好的數(shù)據(jù)解決這些問題，未來(lái)我們可能有一些更重要的、更加無(wú)形的東西，更難衡量，這意味著，如果要理解我們的未來(lái)，我們?nèi)匀恍枰斫馊祟?，需要更加深刻地了解人的想法?/p>