被稱為“大數(shù)據(jù)之父”的維克托·邁爾-舍恩伯格（Viktor Mayer-Sch nberger）來華了，同一天，恰逢世界互聯(lián)網(wǎng)大會在中國的烏鎮(zhèn)起幕，就像某種巧合。抵達上海后，他第一時間與記者碰面，在下榻的酒店接受了澎湃新聞（www.thepaper.cn）的專訪。

生于1966年的維克托在數(shù)據(jù)信息界成果斐然，有一百多篇論文發(fā)表在《科學(xué)》《自然》等著名學(xué)術(shù)期刊上，是《大數(shù)據(jù)：看龐大資料如何靠分析顛 覆一切》（Big Data: A Revolution That Will Transform How We Live, Work, and Think，2013）一書的共同作者，也是《刪除：數(shù)字時代被遺忘的美德》（Delete: The Virtue of Forgetting in the Digital Age，2009）的作者。

他是開大數(shù)據(jù)系統(tǒng)研究之先河的學(xué)者。當(dāng)大數(shù)據(jù)還在眾說紛紜時，維克托早已進行了系統(tǒng)而深入的研究。早在2010年，他已經(jīng)在《經(jīng)濟學(xué)人》上和數(shù)據(jù)編輯肯尼思·庫克耶一道，發(fā)表了長達14頁的大數(shù)據(jù)專題文章，成為最早洞見大數(shù)據(jù)時代發(fā)展趨勢的數(shù)據(jù)科學(xué)家之一。在《大數(shù)據(jù)時代》一書中，他預(yù)言大數(shù)據(jù)正在把我們變成新的物種，世界的本質(zhì)就是大數(shù)據(jù)，大數(shù)據(jù)將開啟一次重大的時代轉(zhuǎn)型。大數(shù)據(jù)發(fā)展的核心動力來源于人類測量、記錄和分析世界的渴望?！督?jīng)濟學(xué)人》曾評論說，在大數(shù)據(jù)領(lǐng)域，他是最受人尊敬的權(quán)威發(fā)言人。

之后，維克托開始思考“被遺忘的權(quán)利”與互聯(lián)時代的取舍之道，并最終寫成了《刪除》一書，他說：“過去正像刺青一樣被刻在我們的數(shù)字皮膚上，遺忘已經(jīng)變成了例外，而記憶卻變成了常態(tài)……”大數(shù)據(jù)時代，人類又該如何構(gòu)建積極而安全的未來？維克托的問題引人深思。

目前維克托是牛津大學(xué)牛津網(wǎng)絡(luò)研究院的網(wǎng)絡(luò)監(jiān)督及管理學(xué)教授。早期他曾任哈佛大學(xué)約翰·F·肯尼迪政府學(xué)院教授，是肯尼迪學(xué)院信息監(jiān)管科研項目負責(zé)人。在哈佛大學(xué)任教10年后，2008年，他遠渡重洋，到新加坡國立大學(xué)擔(dān)任作息政策研究中心主任，以嶄新的視角洞察亞洲信息政策。

此次維克托教授受華東師范大學(xué)宣傳部邀請，在本月20日的“杏壇高議”做圍繞新書《與大數(shù)據(jù)同行》的講座，后者即將由華東師范大學(xué)出版社出版。

面對記者，維克托教授文雅、彬彬有禮，在酒店大堂昏黃的光線中侃侃而談，窗外是陸家嘴的摩天大樓景觀，構(gòu)成的密集空間網(wǎng)絡(luò)仿佛一個賽博空間（cyberspace）的隱喻。

　　“大數(shù)據(jù)之父”維克托·邁爾-舍恩伯格教授接受澎湃新聞記者采訪。

澎湃新聞：您是第幾次來中國？對中國印象如何？

維克托：我來過中國很多次了，第一次是在11年前，住在浦東的金茂，當(dāng)時是一個一月，天下著雪，我看到浦東一片荒涼。2012年因為出版我的書《大數(shù)據(jù)時代》，我?guī)缀趺扛粢粋€月就來一次中國。我不僅去過北上廣這樣的大城市，還去過四川綿陽這樣的小城市。最讓我驚訝的是中國城市的變化，每次來我都覺得來到了一個新國家。而且中國一直在前進，經(jīng)濟高速發(fā)展，彌漫著樂觀主義的情緒，不象歐洲，很悲觀。

澎湃新聞：最近中國國家主席習(xí)近平在談到互聯(lián)網(wǎng)時這么說：互聯(lián)網(wǎng)說一把雙刃劍，用得好，它是阿里巴巴的寶庫，里面有取之不盡的寶物；用不好，它是潘多拉的魔盒，給人類自己帶來無盡的傷害。你怎么看當(dāng)今的中國互聯(lián)網(wǎng)？

維克托：我認為習(xí)近平是對的?；ヂ?lián)網(wǎng)是一個有力的工具，可以用在不同的方向，它不是中性的。它為中國帶來了巨大的便利，中國有大量的人口從鄉(xiāng)村遷移到城市，互聯(lián)網(wǎng)使他們保持連接，這非常重要。而且中國的電子商務(wù)發(fā)展太快了，我曾經(jīng)和海爾的CEO聊過，他告訴我一個冰箱可以在48小時內(nèi)到達偏遠的農(nóng)村，我非常震驚。互聯(lián)網(wǎng)明顯帶來了更好的生活和更好的知識傳遞。我自己出生于奧地利的小村莊，我12歲時我爸爸為了給我買一套百科全書花了昂貴的價錢，而現(xiàn)在從網(wǎng)上得到是那么的容易。淘寶是不可思議的！你們有電子商務(wù)之王。

談到中國網(wǎng)絡(luò)時，西方總愛說審查和限制。但如果身在中國，你會發(fā)現(xiàn)情形并非如此，只不過有些西方網(wǎng)站可以上有些不能上?？偟膩碚f這個問題不是非黑即白的，中國是復(fù)雜的，多元的，不能簡單地評價中國互聯(lián)網(wǎng)。我認為當(dāng)習(xí)近平在說雙刃劍的時候，所想的事情和奧巴馬想的是一樣的，奧巴馬也面對著網(wǎng)絡(luò)的負面作用和錯誤的信息。對他們來說，最關(guān)鍵的都是在正負之間找到一個平衡。

澎湃新聞：有人認為計劃經(jīng)濟的失敗之處就是未能構(gòu)建一個無所不知的大數(shù)據(jù)。您認為大數(shù)據(jù)時代帶來的是烏托邦還是惡托邦（dystopia）？當(dāng)個人數(shù)據(jù)被輕易地獲取，帶來的是更多的控制還是反控制？會不會重現(xiàn)奧威爾的《1984》？

維克托：所有計劃經(jīng)濟的問題都在于：一個機構(gòu)認為能為所有人做決定，當(dāng)使用的是小數(shù)據(jù)，基本會是錯誤的決定；當(dāng)使用大數(shù)據(jù)時，決定會好些，但仍然是某些人為所有人類做決定。這是不會運轉(zhuǎn)良好的。所以過去的計劃經(jīng)濟不是數(shù)據(jù)的問題，而是錯誤的人為錯誤的事做決定。大數(shù)據(jù)帶來的不是計劃經(jīng)濟，而是更好的決策。

當(dāng)人們不信任的時候，是不愿給出自己的個人數(shù)據(jù)的，所以我們要確保的是政府、公司對這些數(shù)據(jù)的使用是負責(zé)的。但不是說我們就不使用數(shù)據(jù)了，不使用數(shù)據(jù)意味著無知和愚蠢，意味著歧視和黑暗時代。所以我們必須更好地進行立法，確保數(shù)據(jù)的使用是負責(zé)的。全世界都需要這些法律，歐洲有些保護隱私的法律不夠好，因為是20世紀(jì)制定的，而不是21世紀(jì)。

澎湃新聞：目前各國間的互相監(jiān)控也愈演愈烈，頻繁爆出。現(xiàn)代民主的基礎(chǔ)正在受到損害，你怎么看？

維克托：是的，監(jiān)聽是不必要的，又是非常危險的。監(jiān)聽是不必要的，因為并沒阻止了多少恐怖主義，是危險的，因為導(dǎo)致了人們之間、國家之間的不信任。不信任帶來的是不誠實。人們從誠實中獲益，1980年代中國的改革開放就是誠實地面對處境，承認需要改變。只有誠實面對問題才能解決問題。

澎湃新聞：哈貝馬斯認為市場的獨裁損害著歐洲民主政治的基礎(chǔ)，大數(shù)據(jù)時代會不會使這種情況加劇？一些有傾向性的數(shù)據(jù)會不會代替民主爭論和商談？

維克托：你們也讀哈貝馬斯我好震驚！恭喜恭喜，這是一個很棒的問題。哈貝馬斯對我很重要。我要分兩部分回答這個問題。

首先是市場的角色。市場不是問題，市場主體——公司的行為才是問題。我們必須規(guī)范公司的行為，市場需要很多的規(guī)則和法律，市場經(jīng)濟比計劃經(jīng)濟更需要規(guī)則。2008年的經(jīng)濟危機證明我們需要更好的規(guī)則，確保規(guī)則更好地實施。

說到民主，我們要問什么是最好的政策決策？有兩種決策，一種是基于大數(shù)據(jù)的，一種是基于大多數(shù)人的選擇。對于后者，如果大多數(shù)人被愚弄了怎么辦？我們該采用基于大數(shù)據(jù)的理性的決策，還只是采用大多數(shù)人的選擇？這是對于民主最為基礎(chǔ)、關(guān)鍵的問題。就像新加坡常常指責(zé)歐洲， 認為自己是理性的。民主問題里有這么一個張力，沒有簡單的答案。民主要求對公民負責(zé)，也就是說教育公民，使其能做出選擇。沒有民主的話，公民是被排除于決策之外的，對政府說：你來決策，我只負責(zé)抱怨。在民主中，公民無可抱怨，因為是他們自己做出的決定，自己負責(zé)。這是很難的。

澎湃新聞：所以大數(shù)據(jù)時代會使它變得更容易嗎？

維克托：在大數(shù)據(jù)時代，會更加艱難，更容易使民主偏離理性。在大數(shù)據(jù)時代，民主是尤其被挑戰(zhàn)的，大數(shù)據(jù)時代的民主要求民眾有更高的教育程度。

澎湃新聞：資本主義的不公正在大數(shù)據(jù)時代并沒有被消除甚至可能加劇，請您談?wù)劥髷?shù)據(jù)時代全球正義問題。

維克托：這個問題很重要，我們該如何處理社會正義問題？我并不認為大數(shù)據(jù)時代就一定會制造新的“數(shù)字鴻溝”（Digital Divide），有人擔(dān)心這個，但我擔(dān)心的是其他的事。我擔(dān)心的是誤解了大數(shù)據(jù)。如果用正確的方法理解大數(shù)據(jù)，把大數(shù)據(jù)用來提高人的生活，這是烏托邦；如果誤解了大數(shù)據(jù)，把大數(shù)據(jù)用來區(qū)分人，甄別、貼標(biāo)簽，說：“你看起來聰明，所以應(yīng)該接受教育，你看起來很蠢，所以不應(yīng)該接受教育，你不應(yīng)該去醫(yī)學(xué)院，因為大數(shù)據(jù)顯示你不會是一個好醫(yī)生”，那么這就是敵托邦，這是很可怕的。這就錯過了大數(shù)據(jù)真正的力量。我們必須以正確的方式來構(gòu)造大數(shù)據(jù)，來幫助人類建立彼此之間的關(guān)聯(lián)，來克服社會區(qū)隔和不公。

澎湃新聞：您對阿里巴巴上市怎么看？

維克托：對我來說是極其重要的一刻，是互聯(lián)網(wǎng)歷史性的一刻，不是因為這是一家中國公司，而是因為這一刻，我們真正理解了“規(guī)模”意味著什么，在互聯(lián)網(wǎng)上“規(guī)模”幾乎意味著一切。阿里巴巴并沒掌握最先進的技術(shù)，也不是最好的品牌，就是規(guī)模使得它不同。中國是如此得大，市場是如此得大。

澎湃新聞：您的《刪除》一書講了刪除信息的重要性，您在推進隱私保護、刪除信息的權(quán)利上做了哪些工作？

維克托：當(dāng)我寫《刪除》時，每個人都在笑我，因為他們覺得遺忘是不重要的。后來他們說，即使遺忘是重要的，也沒有公司使遺忘變得容易。但我的書啟發(fā)了一些公司做遺忘的工作。比如Snapchat，現(xiàn)在有成千上萬的年輕人不用Facebook，而用Snapchat來聊天。他們用Facebook來炫耀好消息，比如我上了一個好學(xué)校，po了一張好照片，因為它是永久的；他們用Snapchat來發(fā)布一些壞消息，比如我喝醉了，因為會被遺忘。它們是不同的數(shù)字工具，人們使用不同的工具來傳遞不同的信息。幾年前我寫作了《刪除》，我相信這本書促進了對刪除和遺忘的討論，幫助產(chǎn)生了新的工具。而且我相信將來會有越來越多遺忘的工具。